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《能源评论》：对于日前发生的印度大停电，各方比较关注。您对电力行业关注已久，研究深入，您觉得停电的根源是什么？
刘纪鹏：印度大停电堪称人类历史上比较重大的一次停电事故，整个电网瘫痪程度、波及的人口、停电的时间，以及对国民经济和民众生活的影响，都到了严重的程度，对印度社会的信心也是非常严重的打击。
印度大停电的原因，我认为有五个。
首先，电力是国民经济第一基础产业，印度对这一点认识和重视程度，以及相应的制度保证不够。在中国，电力是国民经济的先行官，电力的发展比较超前。中国和很多国家的好经验都表明，电力至少都要跟国民经济的发展同步，但是印度却没有做到这一点，其装机容量仅有2亿多千瓦的装机，是中国的五分之一，从总量和发展上来说，电力欠帐过多。在某种意义上而言，对电力这样一个高度垄断的国民经济基础产业的认识上，印度和中国相比是有较大差距的。
其次，印度的电力体制有很大的缺陷，比如说印度国家电网的权威性不高，特别是在电力调度方面，因此在以区域电网为主，而且互联网比较弱的情况下，大家不遵守电力调度的纪律。正是因为印度的国家电网缺乏权威，所以大家都抢着从虚弱的电网上取得超负荷的用电，导致电网不稳，发生了连锁的反应。国家电网和地方电网没有通过体制的连接和调度的纪律，形成强有力的指挥体系。
第三，管理水平差。印度电网的线损率在30%左右，这简直令人难以想象，令人想到了浪费、渎职甚至是一些腐败现象。我一直积极参与我国电力事业改革。我了解到，在国家电力公司时期，8%左右的线损率大家都觉得太高，需要继续加强管理。现在我国电网的线损率不超过7%。从这一指标就可以看出印度和中国电网管理上的差距。
第四，煤炭供应。印度用煤非常多，但其能源紧缺，燃料供应浪费过大，电煤不能保证电力的充分供应。
第五，电力的价格偏低。印度大停电后，媒体普遍没有将这一事实披露出来。印度电价在全世界范围内都是比较低的，这种不合理的定价导致引入民营资本来增加装机容量的想法难于实现，民营企业无利可图就不会进来，电力行业难以良性发展。
《能源评论》：这次停电和2003年的美加大停电，是否存在共性？
刘纪鹏：讨论美加大停电和印度大停电的异同，首先要看到，印度是一个发展中国家。这个发展中国家它在体制上并不成形，无论是在电力调度还是体制上、管理上，其停电的原因都有己独特的内在的多种因素。
十年前，我曾作为国家电力代表团的一员去考察调研了美加大停电。从考察的结果看，美加大停电之所以发生，一个很重要的诱因就是干旱天气的发生。美国西部加州也是它的经济发展中心，这里主要依靠来自加拿大和西雅图的水电的供应。但是强烈的干旱之后，水电供应不上。
气候变化下的电网联网不够是第二个原因。美国的全国联网不够，导致外地的电网也支援不了恢复供电。仅有的一条15号线路，输电容量很小。
第三个原因就是美国当时努力推进的电力工业私有化。这一私有化进程当中，电力产业向私人转让的价格比较高，进而导致电价过高，老百姓承担不了，需要政府补贴，出现了加州政府几乎破产的问题，当时我去考察的时候，政府方面称每天都在亏损。政府补贴，自身面临破产；不补贴，老百姓抱怨连天。所以价格问题也出现了，这一矛盾，损害了美国电力事业。
第四个原因，就是美加的基础设施跟不上。发展中国家发展电力事业的热情很高，但是在美国等发达国家和地区，电力设施被视为污染源。当地的人们普遍认为，不论是上装机，还是建设电网，都是严重的污染，都不受欢迎，政治领导人而担心选举失败，也就迁就广大选民。这样的体制就决定了装机难以跟上，价格难以合理，基础设施难以改善。
总之，美国和印度都有电力基础设施的问题，但是具体原因则各有不同。所以，对电力这一资源垄断行业进行改革，要有一些基本原则。
《能源评论》：您觉得这次印度大停电对中国电力电网发展有什么警示？对电力改革有启发？
刘纪鹏：针对印度停电，有些人居然得出如下结论：一是把责任归咎于国有企业垄断，二是不应该建全国联网，以防止局部电网导致整个电网损失。我认为，这根本不懂基本常识。
先说全国联网，我坚定支持这一点。十年以前的电力改革中，国家电网得以保存下来，并且如今形成了国家电网建设运营方面统一指挥调度的中枢，这是一个有权威、有能力、有组织、有人负责的体制。最坏的体制是出了问题找不到责任人。从中国国家电力公司成立以来，到电力体制改革以来的10年的历史来看，基本上世界最主要的国家都发生了较大的电力事故，而只有中国是个例外。
保障电网安全，调度问题是关键。印度因为调度纪律混乱，没有权威，国家电网形同虚设，受制于政治原因没有权威性，调度指令不执行，出了问题不敢果断地拉闸，而是走纲丝。
而中国已解决了这个问题，在合理统一调度的基础上，实现全国联网。电网是越大越安全还是越大越不安全？这个问题应该得出正确的结论。从目前来看，电网越大，管理越统一规范，越容易实现平稳运行，而且一旦有事故，我们可以进行局部切除。如果我们采用直交流电网配合的方式，直流背靠背的模式，就不可能发生一个局部电网导致一个全部电网拉掉的现象。
十多年前，我在参与电力体制改革方案有关工作的时候，请教了很多电力专家。他们明确告诉我，我国电网完全可以采取技术措施，避免所谓的局部跳闸影响大电网的事件发生。另外，电网越大，我们上网的市场平台就越大，我们就越能够把改革和发展、安全和稳定的多重目标结合在全国联网的这一张大网上。所以就一张电网而言，我相信，越大越安全，我可以和任何人去辩论。
事实也表明，国家电网公司成立这十年是成功的，没有发生类似国际上的层出不穷的电网事故。在我国经济波动这么大，煤电体制如此不合理，体制改革如此反复，电力工人队伍承受着沉重的负担和压力，电力行业最终经受住了考验。我们的电力工业的改革发展在很大程度上是成功的，保证了我国经济的发展，并且电价也不高。这个成绩，各级领导应该看到，人民群众也要给予承认。
另外，如果无法形成坚强的大电网，国家就难以形成对国民经济的第一基础产业——电力的有力掌控，我们也势必掉入到一个分散的体制中去，这是违反电力工业的自然规律的。全国联网就是构筑大市场。我国各地电力负荷总是有高峰有低谷，东南西北也都可能分时发生灾害，坚强的电网就可以实现互济，强化安全，避免浪费。东部和南部是我国经济发展中心和电力的负荷中心，西部和北部则是我们的资源中心。所以无论从水力，还是煤炭而论，在我们这个以化石能源供电为主的国家里面，都需要在这种非均衡状态下，实现均衡调度，这都需要一个强大的全国联网。
全国联网的大电网如果不能形成，就形不成全国大市场，就不能在更大的范围上竞价上网。欧洲出现了跨国联网，这不是一个偶然的现象。基础设施特别是电网的一体化，将是中国对外扩张发展的一个重要战略，这是毫无疑问的。
《能源评论》：您说的这些结论，对下一步电力体制改革有什么参考的价值？
刘纪鹏：回顾过去，我们曾做的许多事今年来看是正确的。我们在电力改革当中，顶住了国际上当时盛行的简单分拆式的私有化。当初，曾经有人建议，中国要取消国家电网，成立若干区域电网公司。还好我们没有按照照搬照抄的思路去做。
总之，在中国来讲，进行“破碎式”的电力体制改革既不利于中国作为一个发展中国家集中力量办大事，也不符合电网作为国民经济第一基础产业的客观规律。所以在这种背景下，我想它给中国的启示就是：幸亏我们在十年前的改革中没有把国家电网分割成区域电网，我为此而庆幸。我也为当时我所写的一系列的文章和报告发挥了作用，没有搞当时的0+4模式而感到骄傲。关于我国电力体制改革的过程，我十年磨一剑，以我参与的国家电力公司组建五年和电力改革十年的亲身历程为背景写了一部书，书名为《大船调头》，今年就会出版。
我们要坚持用事实来说话，现在很多人总是把一种主观的意志，强加到国家电网推进全国联网的事业上。我前面谈了，我在推进电力体制改革方面的观点是坚定不移的。有些人认为，国家电网公司发展全国联网就是巩固垄断体制，这是一个严重的误区。这种有色眼镜将毁掉中国的电力发展的正确之路。我们已经是成功的，为什么要反过来要横加指责这一事实？
其次，我认为很多人对特高压电网的指责已经到了失去理性的程度，不顾是非。好像对国家电网有点意见，就反对国家电网公司做的一切，这我不赞成。从中国目前发展来看，特高压电网、高铁等，从技术水平上均得到国际承认，能走出国门。美国的能源部长、商务部长等到中国来为什么一定要看特高压电网呢？正说明了这一点。
我真诚地希望，通过这次印度大停电，能让那些执迷不悟，总是戴着有色眼镜的人去看国家电网，以为电力体制越私有化，越分散越好的人醒醒。从目前来看，我们要根据电力特别是电网工业的特点坚定推进全国联网，而且，要坚定不移的探索特高压电网创新发展、形成中国坚强电网的理念。
现在看来，我们不急于搞输配分开是对的，不急于把电网体制完全打散也是对的，这是我的两点基本结论。
下一步，我们自身在电力改革上今后如何贯彻竞价上网，如何实现国家电网改革自身体制的正确选择。国家电网应该加强探索，朝着一个电力输送的服务商的方向发展，改变目前国家电网统购包销的模式，在电力改革当中做一个电网服务商，为大用户和厂商直接用电服务，我们要勇于自我革命，迈出重要的一步。
《能源评论》：当前，我国国有企业的舆论环境不太好，许多人一谈到国企就联想到垄断，尤其是中央企业。您怎么看这个现象？
刘纪鹏：以简单反垄断的名义来反国企是不客观的。因为如果说央企存在某种程度的垄断，这也是由发改委对产品价格审批的行政性垄断造成的。不从发改委的政府职能转变入手，而是简单地从消灭国企和国有资本入手来反垄断，思路是错误的，后果是严重的。首先，这样的做法把国有企业当成一个特殊的利益集团来反对，这将制造民众之间的矛盾，会造成社会的分裂，像一剂毒药，不利于建设和谐社会。其次，国有资本是共产党执政的基础，现在就进行党和国家领导制度的变革时机并不成熟。按现在这样的理论指导发展下去，中国能否把30年改革的经验延续下去，是令人忧虑的。
为此，我们应高度重视目前的这种从妖魔化到消灭国企化的导向，应该用事实从正面的角度对我国30年国企改革成功的经验进行阐述，对错误的理论必须加以驳斥，不仅让国企的干部员工能够理直气壮地参与未来的改革与发展，而且要让社会民众对此也能有客观清醒的认识。
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