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能源界有许多大师、大腕、大员，但真正称得上影响广泛的学者，周大地大概算为数不多的一位。从事能源经济政策研究长达几十年，周大地头衔众多，为了称呼上的方便，大家往往直接叫他“周老师”。
很多时候，周大地乐意及时地为公众解读能源领域的最新政策与热点话题，尽管这也经常将他置于舆论争议的焦点。日前，他便因为“‘油价补贴’就是杀贫济富”、“计较电价不如少点一个菜”等观点引来许多网民的评论甚至攻击。然而，他并不以此为意，一面认为像能源产品这样的“公益性产品价格不能成为暴利”，一面却坚持“探讨我们的能源价格水平究竟高不高，不能从感觉上出发，不能从消费者的心情出发，而是要从经济学的角度来看”。
6月14日，从方案酝酿到实施历时4年的居民阶梯电价改革方案，在经历了一场全国有史以来最大范围的听证会后终于有了结果，新方案将在7月初正式试行。同时，据有关专家透露，新成品油定价机制方案也已确定，一直在等待时机推出。届时，新机制将会把定价周期缩短到10天，4%涨幅条件也会变更。此外，天然气“十二五”规划与天然气定价机制改革方案，在经历广东、广西两地的试点后，新的定价机制也有望在全国范围内推广。
一时之间，向来被视为能源改革最为敏感与困难的价改问题似乎迎来一个全面推进的大好时期。然而，即将浮出水面的改革究竟在多大程度上推进了“十二五”“建立健全能够灵活反映市场供求关系、资源稀缺程度和环境损害成本的资源性产品价格形成机制”的目标？我国能源产品的价格到底是高还是低？改革是否就意味着涨价？面对公众对垄断问题的普遍质疑和新保守主义将公益产品全部市场化的思潮，政府决策层和利益攸关方又该如何抉择和回应？
对这一系列问题，周大地显然有自己成熟的看法，在发改委能源研究所的办公室里，他与本刊记者一聊就是一个多小时。从电价、油价到气价，其实根本的问题只有一个：能源类公益产品应该如何市场化。
周大地对盲目崇拜自由市场经济、认为自由竞争就能带来高效、带来低价的观点非常反感，在他看来，要在资源性产品的公益性质与市场化之间取得平衡，是一个世界性难题。我国的能源价格不是太高，而是过低。目前的电价改革更多时候是一种不得不改、保证大家暂时饿不死的无奈，能源产品的价格改革不应成为宏观经济的调控手段。构建合理的能源价格体系，首先要使其达到一个反映经济成本的合理水平，其次应取消补贴性价格，通过政策与市场引导，使全社会形成节能节约的消费理念。||||
《能源评论》：能源价改是您一直关注的一个话题，最近政府也有一些新的政策出台，您如何看待我国目前的能源价格水平？
周大地：能源价格这个事比较敏感。当然对于很多消费者来讲，总是希望电价便宜一些，油价最好也低一点，这很正常。但从目前的能源运行状态来看，我个人认为，能源价格总体来讲是过低的。
为什么说低？探讨我国的能源价格水平究竟高不高，不能从感觉出发，不能从消费者的心情出发，而要从经济学的角度来看。
以电力行业为例。这几年为了保电保供，电力行业大力扩张，年装机总量高的时候增加上亿千瓦，以致现在几乎所有发电企业的负债率都很高，有的达到将近百分之八十几。同时，整个电力行业的投资回报率非常低，发电企业有时全面亏损，效益稍好的电网企业也往往只有百分之一点几的利润率。2万亿的资产赚了500亿的利润，有人还说太多，事实上，这么低的回报率对任何投资而言都是不可维持的。
炼油业也是如此，大家现在都在说油价太高了，但原油的成本这么高，炼油业还是经常出现整体亏损。从资本投入与回报率这两个大的指标来看，目前的能源价格尚不能体现市场供需的经济合理性要求，自然谈不上高利润的回报了。虽然公益性的能源行业特别是电力不应成为所谓的暴利行业，但也绝对不能变成无利行业。
《能源评论》：国外此类能源产品的价格如何，为何我国能源价格像您说得这么低？我国能源企业的投资回报率这么低又是因为什么？
周大地：我们仍以电价为例。所有国家的电价都是一个管制下的价格，但很多国家的电价基本都定在社会平均利润率这样一个比较合理的状态，如果明显低于社会平均利润率的水平，等于对电力，对能源行业的投入是一种社会补贴方式。
我国电力等资源性产品价格低，首先因为它们存在着历史欠账。一直以来，我们以保供为第一政治要求，只要不赔本就行，大多数时候的调价是再不调就没有人再投资、投资就要出问题的情况下进行的，而不是从解决投资回报等所谓能源企业的深层问题来调价。
其次，目前的电价管理机制遭受多方诟病，再加上消费者的反对意见，从供应方来看，调个电价要累死人，搞到一定程度，供应方特别是国企，你既然不让我讲经济效益，我也不用太追求经济效益，保供就算，又回到以平衡需求为主的价格机制。
我国电力行业的投资回报，连银行贷款利息都不够，按照市场经济的规律，这种资本根本就不应该进来。企业的资本回报率这么低，一方面和电力供应的扩张投资有关，这种投资很多时候不计成本，不尽合理，有很多改善的余地。另一方面，由于电价长期处于低价状态，这种补贴性的电价肯定要进一步刺激用电，进而引发新的扩张投资，陷入恶性循环。
《能源评论》：怎样理解我国能源价格水平属于补贴性价格？
周大地：补贴分为两类，一类是明面的定点补贴，比如说北京市出租汽车的补贴，一辆出租汽车现在一年要拿一万多块钱的补贴。凭什么补贴给它？就是所谓的油价补贴。我们知道，出租汽车是高档交通工具，凭什么坐出租汽车的这些人，让大家交税补贴你？所以说这类补贴应该拿掉。第二类是所谓整个的价格补贴，就是说让上游亏损，维持较低价格，使整个电力投资没有回报来维持电价，这个叫做普遍补贴。
在我国目前能源需求如此巨大、能源安全问题如此严重的情况下，应该取消补贴，首先使能源产品的价格恢复到一个经济合理价格，然后通过消费税等进行政策性的引导。我觉得中国只有逐步达到至少像欧洲、日本这样的成品油消费税水平，大家在买车的时候才会考虑，不要为了面子去买大排量汽车。||||
《能源评论》：如何评价即将实行的阶梯电价，在您看来，这一改革方案对解决“电荒”问题有多大作用？
周大地：对电价改革方面的认识，目前各方还不完全一致。现在我们一讨论，包括听证会，都是用户是否可以接受的问题。现在这种电价调整，属于不得已而为之，不调就亏损，不调电力设施都不能充分应用了，发电亏损，不愿意多发。所以这次电价调整已不属于什么改革，也并没解决电价普遍压低的状态，也没有形成一个新的更加灵活的电力定价机制。
在我看来，好的电力定价机制的形成不一定非得靠所谓的竞争才能实现。你看香港电力、中华电力它也不是说非要打成一锅粥地去竞争，它有很好的定价原则和一个保证电力投资有合理回报的机制。
电价的合理上升是必然的。当然我也可以很认真地来审核电力公司的投入是不是虚报了，这方面还是可以做到的。
《能源评论》：看来，目前的阶梯电价调整，无论对解决电荒问题还是对提高电力企业的经济效益，作用还都比较有限。您认为一个比较合理的定价机制应该是怎样的？
周大地：作为一种管制下的价格，电价能不能像某些人所设计的，只要有竞争就能产生合理的价格？也未见得。美国加州曾经搞过一次竞争上网的电改，结果差点把电网搞破产。有竞争性的电厂在缺电时高价售电，你既不能拉闸限电，又不能让电网垮掉，只好出高价购电。
什么情况下竞争能带来低价？只有在供电能力明显高于电力需求时。这时供电方就开始比较成本，成本里面有很多问题，比如新盖的电厂要还贷，成本肯定比较高，而一个老电厂贷款早就还完了，只有燃料成本，它虽然落后也可能竞争力强。在一个供大于求的状态下，承认目前所有供应主体都符合各种环保、节能的要求，这种竞争是合理的。
但我国电力装机在每年10%的增长下，很难要求新增部分也能展开充分竞争。充分竞争就意味着新增的同时也是过剩的。对电力建设而言，在如此快速的增长下，要求投入的过剩来达到所谓的竞争价格，我认为是很困难的。即使达到供大于求，最后一些电厂就有可能死掉了，这样一来，用户侧的社会成本虽然没有看到，可供应侧就很明显了。同时，如果一部分发电企业死掉，我们的供应是不是还要保障供应，就不好说了。
《能源评论》：可目前来说，我们的装机总量应该足够跟得上需求。
周大地：在目前的情况下，我个人认为供应能力确实比较大，但价格的不合理也使供应能力受到某种掩盖。
《能源评论》：这个如何理解？
周大地：因为在现在这种状态下，经济效益很难评价，你不是让我保供吗？那么多大电力公司加上地方电力公司，怎么优化？优化谁？谁说了算？没有。由于电价不合适，有能力多发的电厂也不愿多发，所以一方面形成了实际发电能力存在，一方面市场上还老缺电。
价格太不合理，连竞争都没法竞争，连优化都没法优化。问题并不是说我把你竞争下去后，我的市场就保住了，现在是要让大家都能活，所以调度时也让大家都降低一点发电时间，都活着。在这种情况下，好电厂不赚，坏电厂更不赚，好电厂不想多发，坏电厂又存有余量，平均分配一下，大家都不要饿死，都吃点。
《能源评论》：这种局面短期内有没有办法改变？
周大地：这确实需要我们非常认真地系统研究，虽然大家都在“炒”电价，但国内对电力价格的系统研究非常不足。
我个人认为，首先，我们的管理体制存在许多弊端，往往是各管各的，很多时候不能把这种总体、系统的问题放在一起讨论。比如说能源局主要管新建电力项目的问题，这种新建项目的电力需求预测，主要考虑所谓运力平衡、煤炭能不能有、电源点是否合理等问题，并不是多少电价下有多少预算，完全是物质平衡性的预算，与电价没有挂钩。电价管理部门则基本上考虑宏观调控与CPI，一直到电力企业全面亏损、确实活不下去了才开始调价，非常被动。其次，电价管理部门特别害怕老百姓的舆论，谈到垄断、国企的特殊地位，他们有点犯忌，电价调整很难朝着供需平衡的合理化方向进行，这几个方面是脱节的。
此外，电力发展的最优规划与布局也是脱节的。搞这么多西北的能源基地，这些能源运出来需要多少成本？用户如何合理负担这些成本？用户对能源成本会不会有重大影响？这些问题迄今为止我没有看到谁认真计算过。现在大多数情况是从需求出发，没有一个系统的研究和设计。于是每次的电价调整就是谁快饿死了给点吃的，是一个权宜之计。
《能源评论》：在您看来，电价与垄断没有必然的联系。如何看待最近在网上热炒的魏桥电厂这样的发电公司？
周大地：任何一个普通电厂，不管它是什么样的，如果它能够真正保障当地用户的用电需求，而当地用户也愿意接受它的供电条件，这个电厂本身的技术标准、环境标准又是合理的，那我觉得中国确实也应该让人做这个事。
但魏桥作为一个自备电厂，网上报道它都是1.5万千瓦、3万千瓦的小机组，这种机组如果是所谓凝汽式的，不是热电联供，不是余热利用，是早就从技术上、环保上要被淘汰的。即使我们说它是热电联供、余热利用的，能不能保证周边用户独立形成一个电网，而且既能够保证电价便宜，还能有充分的电力供应？事实上它做不到。如果它有这么大的调控能力，它的余热利用或热电联供就不能稳定运行，就不符合我们的技术标准。如果做不到连续供应，就得让别人来。但这么小的机组再给它配燃气轮机，燃气发电来调峰或者其他煤电调峰，它的成本肯定会高上去。||||
《能源评论》：据透露，已经确定的新成品油定价机制方案将会把定价周期缩短到10天，4%涨幅条件也会变更。这一新机制会为油价调整带来哪些实质性的改变？
周大地：现在的油价调整确实存在周期过长的问题。但请大家不要忘了，周期短不等于价格低，因为油价高低核心取决于国际油价的升降。国际油价总的趋势涨多降少，那周期调短后，国内成品油价格也肯定是涨多跌少。只是说反应会迅速一些。还有一个最关键的问题，是不是国际油价真正变化后就能如实反映到成品油价格上？虽然现在的状态是涨多降少，但政府实际上还是能不涨就不涨，能降就降，没有哪次说能降不降，能涨马上就涨，往往是没有办法才涨，价格基本维持在炼油少亏或者没利润的状态。
《能源评论》：出现“油荒”后，一些专家就觉得，是不是我们的定价机制不完善，光和国际的石油市场挂钩了，但是没有考虑国内的供需需求。
周大地：国际市场和国内市场的供需非常有关系。2008年全球金融危机，国际油价一下从147美元每桶跌到40美元不到，后来又一下涨到120美元每桶，这个涨主要是靠中国以及其他新兴国家的需求拉动。
我们现在要用国内原油的利润去补成品油的亏损，有人说，国内原油钱挣得多，国外原油的开采成本没那么高。第一，国内原油这一块成本明显高于国际的平均成本，因为中国的开采条件差，啃骨头的油田都在干，国外是肥肉的油田还没来得及开采。但人家就不让你去，不是有没有，是你要不要，要就是这个价格。||||
《能源评论》：据悉，天然气定价机制改革方案在经历广东、广西两地的试点后，有望在全国范围内推广。如何看待这一定价机制？
周大地：我国天然气过去是按井口定价，一个井口一个井田定一个价格，点对点供应。在这种计划经济的状态下，不是看天然气能在市场上卖多少钱，而是根据供应成本再加上灌输等投资成本，算出来一个价格，这么一定就很长时间都改不了。
天然气市场每年增加百分之十几，比电力增长的平均速度还快，作为一种良好的清洁能源，这种需求几乎是刚性的。此外，天然气的气源成为一个问题，气田的投入越来越大，使天然气的价格改革迫在眉睫。
目前的天然气改革很重要的一条，基本上还是按照市场上的平衡价，这个价叫做替代价。用燃料油与LNG（液化石油气）的市场价格加权后乘以0.9，比上面两种能源还是要便宜。
这次改革是一个方向，但我认为还不完全到位。我国天然气的发展，管网不完善，还没有到可以讨价还价的状态，所以现在这种定价机制是一种过渡，第一是它与相应的替代能源的价格挂钩，第二它也与调整机制挂钩，每年可以调一次。我觉得这样很好，根据这一年的运营情况，该调就调，该高就高，该低就低。
标签：周大地,能源价格
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